Forum | Laatste bericht

NCPN Beheerder, 05-05-10, 23:27, 7 jaren geleden: De zaak Katyn (weblog discussies)
Onderstaande vragen en antwoorden zijn in de priode 6 mei tot 15 mei op de website van de NRC gesteld en gegeven. We hebben de tekst zoveel mogelijk ontdaan van namen. De tekst moet voor zichzelf spreken.
 
'Wij' zijn 5 personen aan onze kant en 'zij' zijn tien min of meer rabinate anti-communisten.

NCPN Beheerder, 05-05-10, 23:27, 7 jaren geleden: NRC discussiesite (I) (mei 2010)

Een aantal personen heeft over Katyn de volgende onbewezen opmerkingen en/of irrelevante vragen gesteld. Wij noemen ze hier voor het gemak 'zij'. Een aantal heeft nuttige dingen gezegd. Wij noemen deze personen  hier voor het gemak 'wij'.

Zij: In 1943 werd het eerste massagraf in het bos van Katyn – de executieplaats was overigens een rustoord voor NKVD’ers –  door de nazi’s gevonden. Er lagen 5000 lijken in dat graf.

Zij: De Duitsers gebruikten die vondst natuurlijk meteen voor hun propagandadoeleinden. Al hadden ze daarbij pech dat onder de vermoorde intellectuelen ook zo’n 900 Poolse joden zaten, waardoor ze hun geliefde term ‘joodse-bolsjewistische samenzwering’.....

Zij: De Russen hebben de verantwoordelijkheid voor de executie van die 22.000 Polen vanaf de ontdekking van dat massagraf bij Katyn meer dan een halve eeuw lang ontkend.

Wij: Hoe komt men van 5000 (moet zijn 4000 of 3000) tot het getal van 22.000 doden??

Zij: Het waren Gorbatsjov en vooral Jeltsin die in de jaren negentig van de vorige eeuw met de waarheid naar buiten kwamen. Gorbatsjov aarzelde nog een beetje, maar Jeltsin openbaarde zelfs het executieverzoek van Beria aan Stalin en onthulde een gedenksteen op de plaats van de moord.

Wij: Wat zegt dat nou? Jetslin? Gorbatsjov? Die zijn betaald en waren lakijen van het westen, het kapitalistische systeem, geworden.

Zij: Zelfs Poetin gaat de waarheid niet meer uit de weg.

Wij: Wie is Poetin nou eigenlijk? Hij is toch de leider van een kapitalistische land.

Zij: Stalin was toen bondgenoot van de nazi’s.

Wij: Stalin was geen bondgenoot van de nazi’s.

Zij: Stalin zou, zoals Poetin tijdens de herdenking op 7 april memoreerde, wraak willen nemen voor de in Poolse gevangenschap omgekomen Russische soldaten tijdens de Pools-Russische oorlog van 1919-1921.

Wij: Eigenaardig dan dat de tienduizenden Poolse krijgsgevangenen in de Siberische kampen geen haar werd gekrenkt.

Zij: In 1943 werd het eerste massagraf bij Katyn door de nazi’s gevonden.

Wij: De eerste graven waren in het voorjaar van 1942 al door Poolse dwangarbeiders gevonden maar de Duitsers hadden toen geen belangstelling. Misschien omdat de lijken nog te vers waren & niemand zou geloven dat ze er al sinds april 1940 lagen.

Zij: Aangrijpend in die film is ook dat de vrouwen en kinderen van die officieren kort na het wegvoeren en executeren van hun mannen door de NKVD werden opgepakt en naar de Goelag werden afgevoerd of ook vermoord.

Wij: Echt waar? Waarom? Had de NKVD niets beters te doen dan de families van 20.000 officieren op te sporen & te deporteren? Je zou denken dat ze het tegen die tijd druk genoeg hadden met Baltische gedeporteerden. Wajda zelf is overigens niet naar de Goelag afgevoerd.
Kortom – je kan wel merken dat 9 mei weer nadert. Het moddergooien naar Rusland is weer begonnen.

Wij: Het verhaal van Katyn past helemaal in de lijn van de huidige geschiedsvervalsing bij de viering op 4/5 mei. Alle oorlogen worden op een hoop gesmeten.
De inhoud van de oorlogen of ze nu gaan over het verzet in Nederland in de 2 W.O, de Korea-oorlog, Voormalig Indie, Joegoslavie, Afghanistan, etc, waar Nederlanders bij waren betrokken.
Er bestaan (neo) imperialistische, fascistische, bevrijdings, etc, oorlogen.

Wij: Het Molotov-Ribbentrop accoord als reactie op het saboteren van het verdrag van Munchen door het westen is de opmaat geweest voor uitbreken van de Tweede W.O. met alle gevolgen.
Het reele socialisme in de voormalige Sovjet-Unie moest vernietigt worden en dat lijkt voorlopig gelukt. Excessen zijn een onderdeel van oorlogsvoering; conventies van Geneve ten spijt. De ware aanstichters van de Tweede Wereldoorlog horen in de beklaagdenbank. Het kapitalisme en het aan haar gelieerde fascisme zoals Georgi Dimitroff het in zijn verdediging voor de Hitler rechters in Berlijn uiteenzette. Zie http://www.afvn.nl. Nooit meer fascisme, toen niet, nu niet.

Wij: De NKVD werd geleid door de Georgiër Beria (de Georgiër Stalin was geen hoofd van de NKVD maar partijleider) maar je weet toch ook wel dat de moord in Katyn aan “de Russen” wordt toegeschreven – zeker door de Polen. (Kaczynski zou in elk geval nooit van Georgiërs hebben gerept want dan was vriend Saakashvili verdrietig geworden.)

Wij: De vergelijking met de joden gaat niet op. Immers – de joden waren vaak al geconcentreerd in ghetto’s & kampen terwijl de families van de Poolse officieren verspreid zaten over het hele land. Eerst moesten ze dus worden opgespoord & dan verzameld & dan omgebracht. Echter we lezen in dit stukje dat de NKVD het druk genoeg had met de Baltische republieken. Maar misschien onderschat ik de vermogens van de NKVD schromelijk.

Wij: Er kan <U>wel</U> bewezen worden dat het de duitsers zijn geweest die minstens 10.000 Polen hebben vermoord. (Zie verslagen van Neurenbergprocessen.) Het kan nog steeds <U>niet</U> bewezen worden dat ‘de russen’ of Stalin het hebben gedaan. (De ‘documenten’ die Jeltsin heeft ‘gevonden’ zijn te vaag.)

Wij (over Poolse militairen): Toen in 1941 de oorlog uitbrak (althans voor wat de Sovjet-Unie betreft) werd uit deze krijgsgevangenen een leger geformeerd onder bevel van generaal Anders. Aangezien dit niet aan het Oostfront wilde vechten werd het via Iran & Egypte overgebracht naar het Westen. Daar werd het (of delen ervan) bij o.a. Monte Cassino & Arnhem ingezet als kannonnenvoer. Wij hebben de exacte cijfers niet bij de hand van hoeveel Polen daar sneuvelden. Een deel van de Poolse krijgsgevangenen vocht wel aan het Oostfront in het Poolse Volksleger. Ook hiervan hebben wij de exacte verliescijfers niet bij de hand.

Wij: De Poolse officieren in Katyn zijn vermoord met Duitse kogels.

Wij: De Poolse officieren in Katyn waren vastgebonden met Duits touw.

Wij: In de onmiddellijke nabijheid van de executieplaats bevond zich tot aan het uitbreken van de oorlog niet alleen een rustoord voor NKVD’ers maar ook een vakantiekamp voor kinderen (pionierkamp) & datsja’s. Maw het was niet een afgelegen geïsoleerd gebied waar nooit iemand kwam.

Wij: De eerste lijken werden al in het voorjaar van 1942 gevonden maar de Duitsers toonden daar toen geen enkele interesse voor & deden in 1943 net alsof zij op dat moment de lijken pas vonden.

Wij: Van de 3000+ documenten die de Duitsers in Katyn hebben we alleen de door de Duitsers zelf gemaakte kopieën – de originelen zijn door de Duitsers vernietigd.

Wij: Nadat het gebied in 1943 (Duitsers) & 1944 (commissie-Burdenko) helemaal overhoop was gehaald vond een Poolse expeditie in 1991 toch nog documenten & persoonlijke bezittingen van de Poolse officieren. Deze vondsten werden echter nergens geregistreerd maar meegenomen naar Polen & pas in 1995 werd zij bekend gemaakt.

Wij: Echter de NKVD had strenge instructies over het begraven van terechtgestelde personen: in een graf mocht nog niet het kleinste vodje papier achter blijven.

Wij: De Duitsers publiceerden in 1943 een lijst met de namen van alle Poolse vermoorde officieren inclusief degenen die niet aan de hand van in de graven gevonden documenten of memorabilia konden worden geïdentificeerd. Waar ze deze gegevens vandaan hadden is onbekend want het archief van de NKVD in Smolensk was geëvacueerd & het archief van de regionale partijorganisatie bevatte geen gegevens over Polen.

Wij: In 1991 vond Gorbatsjov in de archieven van het Centraal Comité 5 cruciale documenten over Katyn & overhandigde ze aan Jeltsin. Desondanks werden de 5 documenten in 1992 opnieuw gevonden & als een nieuwe vondst gepresenteerd. Deze 5 documenten werden voorgelegd aan het Constitutioneel Hof – althans de kopieën want de originelen hebben het archief nooit verlaten. Het Hof oordeelde dat de echtheid van deze 5 documenten niet vast stond. In 1995 werden deze documenten gepubliceerd – maar toen waren het er nog maar 3, Van de andere 2 ontbreekt sindsdien ieder spoor noch wordt er in de literatuur nog aan gerefereerd. Één van deze documenten was een memo van Beria aan Stalin gedateerd op 5 maart 1940 – dezelfde dag dat het Politbureau het executiebesluit zou hebben genomen. Experts wezen er echter op dat voorbereidende stukken & de daaruit voortvloeiende besluiten nooit dezelfde datum hadden. Toen het Beria-memo werd gepubliceerd was de datum van het stuk verwijderd.

Wij: Een ander cruciaal stuk is een memo van Shelepin (hoofd van de KGB) aan Khruschev uit 1959. Hierin wordt gerefereerd aan het besluit van 5 maart 1940 van het centraal comité van de CPSU – maar het besluit werd genomen door het Politbureau & de partij heette in 1940 ACP(b).

Wij: In alle archieven heeft niemand een overtuigend motief gevonden waarom de NKVD de Polen zou hebben vermoord. Het is al eerder gezegd: de Poolse krijgsgevangenen in de Siberische kampen (waar er veel meer vast zaten & waar de sporen makkelijker uit te wissen zouden zijn geweest) zijn er geen Poolse krijgsgevangenen vermoord.

Wij: Waarom geven jullie geen reactie op de ook door ons - hier en elders - aangedragen Sovjetdocumenten die in de vijftiger jaren zijn overhandig door de Sovjets aan de Amerikaanse Ambassadeur.

Wij: Waarom geven jullie geen reactie op de ook door ons - hier en elders - aangedragen transcripties van de verhoren hieromtrent uit het Neurenberg-proces?  Ik bedoel dan specifiek op de Walter Schellenberg verhoren en die verdwenen zijn (en volgens velen - en ook door ons - opzettelijk zoek zijn gemaakt).

Wij: Waarom geven jullie geen reactie op de ook door ons - hier en elders - aangedragen verklaring (onafhankelijk) van een Noorse gevangene?

Wij: Waarom geven jullie geen reactie op de ook door ons - hier en elders - aangedragen New York Times-artiekel van june 29, 1945, p2?

Wij: Weten jullie (die hierboven met 'zij' worden aangesproken) dat jullie revanchisten zijn? Jullie willen Stalin nog steeds onterecht erger en misdadiger willen laten lijken dan Hitler, dat in dezelfde periode, 1938 – 1939, de fascisten in Spanje 100.000 slachtoffers maakten en ze daar zonder pardon doodschoten. De wereld zat anders in elkaar dan nu. (Hoewel…) Dat was de context van toen. In Mein Kampf staat dat allemaal aangekondigd wat men met de slavische volkeren zou gaan doen. Kortom Hitler is in 1932 – 1939 begonnen tegen het socialisme en het socialistische land de SU. Dat is een historisch feit. Die hadden geen zachtzinnige methode om Hitler tegen te houden. Feit is ook dat bijna alle Europese landen fascistische regiems hadden. M.n. Polen (!!), Hongarije, Spanje, Roemenie, Baltische staten, Italie, etc. Wat denk je dan? Praktisch alleen Groot Britannie niet. Hoewel Churchill al miljoenen mensen in Afrika, Azie en de SU (rond 1920) over de klink had gejaagd. Leningrad in eerste instantie en Moskou in laaste instatie hadden nu eenmaal – tijdelijk – een verdedigingslinie nodig. En dat bleek. Uiteindeijk won in 1945 het goede (de socialistische Sovjet Republieken) van het kwade (het fascisme).

Wij: Waarom geven jullie geen reactie op de ook door ons - hier en elders - aangedragen artikel: 'Katyn Graves Story Decleared Grim Fraud': <I>By Wireles ti The New York Times, Stockholm, Sweden, june 28, The story of the mass graves at Katyn, which caused a world sensation two years ago, was a propaganda stunt staged by Goebbels and Ribbentrop to cause a split between Russia and her western allies,says a report recieved here through special channels that is supported by a messages from Oslo tonight, A Himmler close collobarator, SS Brigade Leader Schellenberg is decleared to have given this sesational information during an examination at Allied Headquarters in Germany last Tuseday, He is quated as saing that 12.000 boddies were taken from German concentration camps and attired in old Polisch uniforms to make them appear to be Polisch officers. TONIGHT A corroborative report was received from Oslo where Erik Johansen - recently repatriated prisoner from the Sachsenhausen concentration camp in Germany tells an interesting story about German production of false identification documents for bodies in Katyn mass graves. Johansen says a special section of the concentration camp was completely isolated and strongly guarted by SS man,whereupon forty to sixty jewish prioners where picked out to forge the documents. The recived the best optical instruments obtainable so the work
could be done to perfection. They made passports, letters etc, and even wallets,which were trated with a special chemical fluid to make them look worn. Before the German cappitulation all machines, instruments and material used were destroyed and the Jewisch specialist were killed to prevent the seceted from getting out, he said.

Wij: Is dit nou het bewijs dat de SS de moordenaars waren of niet? Wanneer dit niet voldoende is dan hier uit het boek der boeken: 'Arts achter prikkeldraad' van Dr Albert Haas. Een Joodse Franse verzetsstrijder diec werkte voor het verzet van Generaal de Gaulle. Samen met zijn vrouw Sonja Werden zij na ontmaskerd te zijn geworden naar verschillende concentratiekampen gestuurd. Sonja naar Auschwitz en Dr Albert Haas naar Dachau. In Dachau leerde Dr Albert Haas Kalka de Poolse officier kennen en Kalka vertelde aan Dr Albert Haas zijn relaas. Leest U maar mee.blz 92 van het boek: "Kalka vroeg me wat ik gdaan had voor ik gearresteerd werd. Ik sprak tegen hem over Hongarije en Frankrijk over mijn opleiding en werk als dokter. Maar ik zij niets over mijn verzetswerk,alleen dat de Duitsers de foutieve inlichting hadden gekregen datb ik een spion was. Daarna vertelde Kalka mij het verhaal achter zijn eigen gevangenneming. Hij beschreef zichzelf als de enige overlevende van de massamoord van Katyn bij Smolensk. De duitsers beweerden dat deze schanddaad begaan werd door de Russen, maar Kalka vertelde me een ander verhaal. Toen de Duitsers, Polen aanvielen,werd het Poolse leger met zijn wapens uit de Eerste Wereldoorlog gemakkelijk verslagen. Nadat het land onder de voet was gelopen, werden de intellectuelen en officieren naar quarantaine-kampen afgevoerd. Kalka en zijn medegevangenen werkten in een reparatiewerkplaats te velde en reparerden beschadigde Duitse tanks en andere voertuigen. In 1941,kort voor de Duitse verrassingsaanval op Rusland, vroeg de Gestapo Poolse vrijwilligers voor een anti-bolsjewistisch legioen. Kalka evenals de meerderheid van de Polen weigerde aan de zijde van de Duitse overwinnaars te vechten.De dag nadat Duitsland Rusland had aangevallen, arriveerden enkele grote door Wehrmacht soldaten bewaakte vrachtauto's bij Kalka's kamp. Alle gevangenen werden ingeladen en naar Katyn gebracht,op een dagreis afstand, waarzij de koude nacht midden op een leeg veld doorbrachten. Ze namen aan dat ze naar Katyn waren gebracht om daar een nieuwe reparatiewerkplaats op te zetten. Voor zonsopgang werden ze gewekt en aan het werk gezet om een greppel te graven. SS bewakers hadden de Wehrmachtsoldaten vervangen. Toen de hemel lichter werd, zag Kalka een andere grote groep Poolse gevangenen, blijkbaar uit een ander kamp,die aan de andere kant van het veld een loopgraaf aan het graven waren. Toen het laat in de middag schemerig werd stelden de Duitsers draagbare zoeklichten op. Kalka dacht dat ze dus 's nachts zouden moeten doorgraven. In plaats daar van werd hun bevolen hun schoppen neer te leggen, langs de rand van hun loopgraaf in de rij te gaan staan, hun schoenen uit te doen en hun broek en ondergoed tot onder de knien te laten zakken. Enkele gesloten vrachtwagens reden achteruit naar de loopgraven en bleven staan. Hun achterkleppen werden neergelaten en tegen de tijd dat Kalka de machinegeweren zag spoten de kogels al over de hele lengte van de loop graven. Zijn wereld werd zwart. Hij opende eindelijk zijn ogen,maar alles was nog zwart en een enorm gewicht duwde hem omlaag. Zijn linkerschouder en borst deden vreslijk pijn.Hij hoeste iets op waarvan hij dacht dat het slijm was,maar later besefte hij dat het gestolten bloed geweest moest zijn.Eindelijk had hij zijn armen vrij. Langzaam duwde hij het gewicht dat op hem lag weg en kwam vrij. Hij stond op een tapijt van dode lichamen. Toen hij probeerde uit de loopgraaf te klimmen bezeerde hij zijn hand aan de oneffen wand. De pijn in zijn gewonde linkerarm was zo hevig dat hij het bijna uitschreeuwde als hij probeerde hemop te heffen. Hij ontsnapte aan zijn graf door langzaam en met veel pijn en moeite een trap van lijken te bouwen. In het donker liep hij langs de rand van de loopgraaf, niet in staat na te gaan waar de geluiden van moeizame adenkaling en geroep om hulp vandaan kwamen. Hij werd misselijk toen hij zag dat de loopgraaf al weer voor een deel met
aarde was gevuld. Hij gaf bloed over en daarna liep hij weg.wie meer wil weten moet hier maar reageren."</I>

Wij: De Sovjetdocumenten die in 1951 zijn overhandigd aan de USA gaan over het proces dat in de Sovjet Unie is gehouden. Op 25 februari stuurde het State Departement van de
VS een brief aan Panjuschin. Deze brief was van de
voorzitter van het huis van afgevaardigden comite voor het zogenaamde onderzoek voor de Waarheid over Katyn. In zijn brief wil hij (Madden) een bewijs in ver
band met de moord op de krijgevangen gemaakte Poolse
officieren die door de Hitler criminelen werden vermoord (SS)
(Zie: http://www.red-channel.de/militeratur/kpdsu-doc/katyn.htm)

Wij: Lees en huiver: GETUIGENIS VAN pf Suchatschow een werktuigbouwkundige ingenieur die werkte onder de Duitsers in de Molenstad Smolensk. Hij getuigde: <I>"In de tweede helft van maart 1943,raakte ik in gesprek met een Duitsche chauffeur,die een beetje Russich sprak.Toen ik van hem hoorde dat hij naar het dorp Sawenki ging om daar wat af te halen en de volgende dag weer terug ging naar Smolensk vroeg ik dan hem om mij mee te nemen, zodat ik daar vet in kon kopen.de chauffeur vond het goed,en de volgende dag om tien uur,s avonds reden wij naar Smolensk-Vitebsk op de snelweg. We reden in een twee persoons auto ik en de chaufeur.het was heldere maan maar het was mistig. Op zo'n 22-23 kilometer verwijderd van Smolensk we kwamen bij een kleine brug met een zijweggetje met vrij steile hellingen.plotseling dook er een Duitse vrachtwagen op,en onze remmen waren in niet al te goede staat. En wij botsten met deze vrachtauto. Wij belandden in een greppel en de vrachtwagen en kapseisde. De chauffeur en ik sprongen direct uit onze auto om hulp aan te bieden.dichtbij aan gekomen rook ik een vieze lichaamsgeur, die blijkbaar uit deze
vrachtauto kwam. Er zat een zeil over de lading die was vastgesnoerd met een dik touw die door de botsing was gebroken. Een deel van de lading lag op de grond het waren lijken in militair uniform.bij deze vrachtauto stonden 6 of 7 mensen waaronder een Duitse chauffeur en twee met machinepistolen gewapende Duitsers. De rest waren Russische krijgsgevangenen, want ze spraken Russisch. De Duitsers staken een tirade af naar mijn chauffeur en deden een verwoedde poging om de vrachtwagen weer overeind te krijgen. Twee minuten later stopte er twee vrachtwagens en uit deze auto's kwam er een groep van Duitsche en Russische krijgsgevangenen ongeveer 10 man.allen hielpen om de gekantelde vrachtwagen weer overeind te krijgen. Ik maakte van de gelegenheid gebruik om aan een van de Russische krijgsgevangenen te vragen: wat is dit allemaal? doelend op de lijkengeur. Na gehoord te hebben wat ik wou horen kreeg ik kort erna te horen van een Duitsche Sergeant omonmiddelijk te vertrekken. Onze auto had slechts lichte schade zodat wij weer zonder problemen weer konden vertrekken we bereikten weer de snelweg en reden verder."</I>

Tot zover een klein stukje uit de Sovjet-Documenten vrij vertaald door ons. (Zie ook: Red Channel Sovjetsocumenten.)

Wij: Volgens de link http://people.brandeis.edu/~nika/schoolwork/Poland%20Lectures/Lecture%252017.pdf waar jouw link naar verwijst (onderin bij de literatuurlijst) bedroeg het aantal gedeporteerden uit de Westelijke Oekraïne & Westelijk Wit-Rusland 315.000 - 325.000 personen (onderaan pagina 22) plus 125.000 krijgsgevangenen (pagina 16). Waar komt het cijfer van 1,5 miljoen vandaan? Overigens – als we zouden kunnen berekenen hoeveel Polen er zijn vermoord - hoe blijkt dan uit een dergelijke berekening dat Stalin de dader was?

Wij: Je kan na lang rekenwerk wel concluderen dat 20.000 Poolse officieren de oorlog niet hebben overleefd maar jouw conclusie is dan “slachtoffers van de NKVD”, terwijl ik juist denk dat er genoeg reden voor twijfel mbt deze stelling is. Het cijfermateriaal alleen zegt wat dat betreft niet zoveel.

Zij: Dat er in Katyn al 20.000 Poolse officieren waren gedood door de Russische NKVD en miljoenen Polen, Oekraïners, Wit-Russen, Balten, Russen en talloze andere minderheden waren vermoord in opdracht van Stalin heeft totaal niets met “goed” te maken!

Wij: wat haalt U nu allemaal uit de kast? Ten eerste: het is niet bewezen en dat kan u ook niet. En ten tweede: goed praten doen we niet. wij zijn op zoek naar feiten.

Zij: Jullie vertelde over Mein Kampf, dat Hitler heeft geschreven tijdens zijn gevangenschap, en  waarin hij zijn haat spuwde over Rusland en zijn bewoners, wil ik even kwijt dat de Russen en de joden Mein Kampf blijkbaar niet lazen en totaal niet wisten wat Hitler met hen van plan was. Toen de Duitsers op 22 juni 1941 de Sovjet-Unie aanvielen (Stalin had de talloze waarschuwingen over de komende Duitse aanval genegeerd, de defensie verwaarloosd en Hitler tijdens hun verbond in de periode 1939-1941 met miljoenen tonnen grondstoffen gesteund) begroetten talloze Russen, Oekraïners, Balten, Wit-Russen, Kozakken, Kaukasiërs en zelfs joden (!) de Duitsers als bevrijders en hoopten dat zij het communisme zouden vernietigen en hen vrijheid zouden geven.

Wij: Onzin.

Zij: Maar zoals bekend haatten Hitler en talloze nazi’s, waaronder Himmler, Heydrich, Göring, Bormann, Koch e.v.a., de desbetreffende volkeren als de pest en richtten zij zich doelbewust met behulp van de SS, de Gestapo, de Einzatsgruppen, de Waffen-SS en de Wehrmacht op het door hen verderfelijk geachte socialistisch land.

Wij: Juist. Waarom vertellen jullie dit?

Wij: In Zweden komt binnenkort ook een heel belangrijk boek uit. Mochten jullie het niet willen geloven? Kijk op: http://holocaustcontoversies.blogspot.com/search/labels/katyn

Zij: "Schoenen uit, broeken en ondergoed tot onder de knieën laten zakken en dan neergemaaid door salvo’s uit machinegeweren" "over de hele lengte van de loopgraven", dat is hoe de Poolse officieren in Katyn zijn doodgeschoten in de versie van dr. Albert Haas (moet zijn Haasz), zoals hij weergeeft dat hem in Dachau werd verteld door een gevangene die zich volgens hem Kalka noemde en zei dat hij uit Katyn was ontsnapt. Zelfs in het Sovjet-rapport van januari 1944, ook als bijlage opgenomen in het Amerikaanse congres-rapport van december 1952, zijn alleen nekschoten geconstateerd en hebben de Polen hun ondergoed, broek en laarzen aan.
Michel Krielaars noemt - op de NRC-weblog - Katyn terecht ook een verzamelnaam. De Duitse verwachting in april 1943 toen zij een massagraf met naar schatting 3.000 Polen hadden blootgelegd, was dat zij wel 10.000 lijken zouden vinden, kort daarna werd dat zelfs 12.000. De inventarisatie in het later dat jaar verschenen witboek “Amtliches Material zum Massenmord von Katyn” gaat niet hoger dan nummer 4.143. Pas in juni werd begonnen met het onderzoek van graf nr. 8, dat werd wegens onverantwoorde hygiënische omstandigheden gauw gestaakt en van latere voortzetting is het niet meer gekomen: in september viel het gebied in Sovjet-hand. De zomeruniformen in dat graf nr. 8 kloppen: oudere Nederlanders zullen zich dat prachtige weer met pinksteren 1940 (Duitse inval in Nederland) nog wel kunnen herinneren. Maar het totale aantal Polen van Katyn in de strikte zin blijft beneden het door Michel Krielaars genoemde getal 5.000. Al handhaaft het Sovjet-rapport van 1944 het cijfer 11.000, is dus in het midden gaan zitten van de aanvankelijke Duitse verwachtingen. Bij mijn weten is er nauwelijks aandacht voor de graven uit eerdere jaren van Sovjet-ingezetenen op dezelfde locatie.
De eerste berichtgeving door de Goebbels-propagande speelde wel degelijk de anti-semitische kaart. Maar in het witboek is het alleen een Russische getuige die typisch joodse gelaatstrekken van de NKVD’ers beweerde te hebben herkend. Het witboek vermeldt dat Poolse arbeiders al een jaar eerder enkele landgenoten hadden opgegraven, dat ze dat niet direct hadden gemeld. Het doet er niet moeilijk over dat er Duitse kogels waren gebruikt en beeldt daarvan ook foto’s af.
De vermoorde Polen hadden in het kamp Kozielsk gezeten; waar de meeste gevangenen uit de kampen Ostasjkov en Starobielsk waren gebleven, bleef een raadsel tot zomer 1990 toen de massagraven in resp. Charkov en Miednoje bij Kalinin (heet weer Tver net als vroeger) bekend werden.
De vader van de filmer Wajda is niet de Karol Wajda in het Duitse witboek, maar heette Jakub en zat in Starobielsk. In Ostasjkov zat een Ignacy Kalka gevangen, ook die staat op de dodenlijst. Voor een tijdens opgravingen in de jaren 90 te Miednoje op een Pool gevonden opmerkelijk goed bewaarde krant zie http://farm1.static.flickr.com/133/414836260_ec715d70d1_b.jpg en http://farm1.static.flickr.com/150/416287388_1dc15a247a_o.jpg. Let op de goed leesbare datum 2 april 1940.

Zij: Sinds 1992 weten wij van een principebesluit uit maart 1940 tot collectief doodvonnis tegen ongeveer 26.000 hoge Polen, waarvan er ongeveer 22.000 zijn uitgevoerd. Dat betreft dus meer dan de ongeveer 15.000 van de drie genoemde kampen. Onder de uit de drie kampen afkomstige voorlopig gespaarde minder dan 500 Poolse officieren te Griazoviets bevond zich aanvankelijk een groep van ongeveer 40 Volksduitsers. Daarvan waren er op 22 juni 1941 (Duitse inval in de Sovjet-Unie) nog 18 over. Eind 1940 en begin 1941 waren ongeveer 25 Volksduitse Poolse officieren door Sovjet-autoriteiten aan Duitsland overgedragen. Maar er staan op de dodenlijst toch ook Volksduitsers naar wie in de loop van 1940 van Duitse kant herhaaldelijk navraag is gedaan.
Ik ben er niet geheel zeker van dat niet bepaalde Duitse instanties, ik denk hier aan de Gestapo, voorkennis hadden van de op handen zijnde Sovjet-liquidatie van de Poolse officieren, dat dat bij voorbeeld niet een gecoördineerde actie was met hun eigen ‘Befriedungsaktion’ tegen de professoren van Krakau.
In de tweede editie van de Grote Sovjet-encyclopedie uit 1953 komt een trefwoord over Katyn voor, dat is verdwenen in de derde editie van 1978. Wel staat daarin het nieuwe trefwoord Chatyn (beginklank als in het midden van het Nederlandse lachen), een in maart 1943 door de SS-brigade Dirlewanger als repressaille voor de dodelijke aanslag op de SS’er Hans Otto Woellke, winnaar van olympisch goud in het kogelstoten te Berlijn 1936, en drie Oekraïeners in Duitse dienst, uitgemoord dorp bij Minsk in Wit-Rusland. Engels en Frans kennen de klank ch niet en vervangen dat door kh, in uitspraak niet of nauwelijks verschillend van k. Het ligt er dik bovenop dat de keuze in 1969 voor Chatyn/Khatyn als plaats voor het grote nationale Wit-Russische oorlogsmonument berust op de klankgelijkenis als bliksemafleider van het massagraf van de Polen. De Nederlander Dick Walda heeft in het boek “Lood in de mandarijntjes” uit 1980, eerder in afleveringen verschenen in het tijdschrift “Nederland-USSR”, de naam Chatyn/Khatyn veranderd in Katyn en daarmee is de wisseltruc compleet.

Wij: Natuurlijk – Brandenberger geeft maar een mening. Evenals Radzinskij dat doet. Sommigen geven de voorkeur aan historische anekdotes. Ik houd het liever bij feiten.

Wij: Niet alle mensen op deze ongelijk verdeelde wereld hebben de mogelijkheid gehad om zich tot intellectueel te vormen. Zelf vind ik onze bijdrage feitelijker dan het gros van de elkaar her en nakauwende intellectuelen; behoudens enkele uitzonderingen. Je kunt ook merken dat ze zich geen raad weten met onverhoedse bijdragen die een andere dimensie aan Katyn geven. Laten we wel wezen dit is een platform voor discussie en laten we ook anderen die misschien een verkeerde zinsspeling gebruiken wel serieus nemen. De tijd van “übermenschen” blijft toch hopelijk voor altijd achter ons.

Zij: het oorlogsmonument Chatyn met de fundamenten van afgebrande huizen en kerkje en het naargeestig klepperende klokje ken ik goed van verschillende bezoeken eind 80'er, begin 90'er jaren. Chatyn was een verplicht schoolreisje voor Oost-Duitse kinderen om hen de de gruweldaden van het Herrenvolk goed in te peperen. Tijdens deze bezoeken hebben de KGB-begeleiders en politici nooit enige verwijzing gemaakt naar een mogelijk grotere slachting die zou zijn aangericht onder Poolse intellectuelen. Katyn was voor hen kennelijk een onbekend of onbespreekbaar fenomeen. Evenzo de concentratie kampen in Minsk (bij hotel Planeta) en Molodecno.
Het zou echter voor de hand gelegen hebben dit WEL te doen gezien alle moeite die in Chatin werd genomen om de Duitse wreedheid over het voetlicht te brengen. M.i. was Chatyn een voldoende gruwelijk en bekend fenomeen op zich, bovendien te ver van Katyn (dat in de Federatie ligt) om als een aannemelijke bliksem- afleider te kunnen dienen.

Zij: het boek van Kadzinski / Radzinski, waarschijnlijk door jullie ongelezen en op grond van wikipedia info afdoen als ‘anekdotisch’, typeert jullie. Het is mij wel duidelijk dat u zich het liefst houdt aan voor jullie bruikbare feiten.

Wij: Wikipedia is helaas vergeven van halve waarheden en hun profeten.

Zij: Bovendien impliceert feitenkennis niet automatisch begrip, integendeel. Historische context (wat u afdoet als anekdotisch) is m.i.van groter belang als les voor de toekomst. U heeft geen idee hoeveel andersluidende meningen en gefabriceerde ‘feiten’ ik over 35 jaren wonen en werken in het Oost-Europese heb moeten aangehoren. Meestal (gevaarlijk) naieve opvattinkjes voortgekomen uit jaren van indoctrinatie, soms pure academische slechtheid gebaseerd op theorieen uit de eugenetica of machtspolitieke waanzin. Zo bezien valt u eigenlijk best wel mee.


NCPN Beheerder, 13-05-10, 22:44, 7 jaren geleden: NRC discussiesite (II) (mei 2010)

Vervolg:

Wij: Denk eens na over Kalka, de Poolse Officier en wat deze Poolse officier allemaal mee moest maken, En hoe hij is dood gemarteld door de SS op een zodanige wijze dat de manier hoe en wat niet geschikt is voo jeugdige lezers. En waarom? enkel en alleen omdat de Wereld niet mocht
ervaren dat de SS de daders waren. Ik kan vertellen over een Rus die Katyn en de SU verdedigt. Hier een stukje uit zijn werk:

Wij: Goebbels was bezorgd over de Gevonden Duitse munitie
in de graven van de Poolse officieren want dat was
immers een groot bewijs dat de SS de daders waren
Maar deze Rus beweert dat Goebbels was geschrokken
van het bericht over de Duitse munitie. Waarom wel
was Goebbels geschrokken?
Er bestaan heel veel Nederlandse boeken over Katyn
en de meesten hebben het zoals gewoonlijk steeds over
de schuld van De Sovjetunie.
Men heeft het veelvoudig over De Wehrmacht zou zoiets toch nooit doen? dat er ook Einsatzgruppen bestonden praat men niet over. En
Waarom? Omdat wij dat niet mochten weten.
Voorbeeld is toch wel Kalka wederom daar staat toch
duidelijk te lezen dat de Wehrmachtsoldaten werden
afgelost door de SS. En toen het schemerig werd stelden de Duitsers draagbare zoeklichten op.
ER STAAT HIER TOCH NIET DE RUSSEN. ER STAAT TOCH HEEL DUIDELIJK OOK: EN VOORDAT KALKA
DE MACHINEGEWEREN ZAG SPOTEN DE KOGELS AL OVER DE HELE LENGTE VAN DE LOOPGRAVEN? OF STAAT DAT NIET IN HET BOEK VAN ALBERT HAAS? (Iedereen kan dat boek bij ons inzien.)

Wij: Waarom geeft niemand een antwoord op het verdrag van Locarno?

Wij: Stalin heeft bewezen door zijn tactiek van twee stappen terug drie vooruit om Hitler te verslaan

Wij: Is het niet voldoende, Dat wanneer Nederlans beste vertegenwoordiger bij de Volkerenbond en vertrouwens man van Koningin Juliana Wijlen: HMs raadsman Van Hamel die beweerde dat het Rode Leger de beste ter Wereld was.

Zij: bij het kamp Starobielsk hoort het massagraf Charkov (Piatichatki) en bij Ostasjkov Miednoje. Chatyn kan behalve als Khatyn ook als Hatyn gespeld worden, op de onderscheiden mérites ga ik niet in. Met Walda’s spelling Katyn is de wisseltruc compleet. Martin van den Broek in nr. 58 gaat eraan voorbij dat het Wit-Russische nationale oorlogsmonument Chatyn niet alleen de ondergang van dit ene dorp gedenkt, maar dat het plausibel is dat de keuze van de locatie beïnvloed is doordat bij voorbeeld Engels en Frans dat ch als eerste klank niet kunnen uitspreken. En dat het massagraf van de Poolse officieren bij voorbeeld in de derde editie van de Grote Sovjet Encyclopedie is verdwenen, dat kun je eventueel al als stilzwijgend schuldbekentenis zien.

Zij: Jullie moeten het boek van Radzinskij lezen.

Wij: Radzinskij is geen historicus maar toneelschrijver en wat zijn boek betreft, lees:
http://en.wikipedia.org/wiki/Edvard_Radzinsky#His_publications

Zij: De Thenews.pl rapporten: De Russische Niezawisimaja Gazieta dagelijkse concludeert dat de Sovjet-geheime politie NKVD niet kon zijn verantwoordelijk voor de massamoord op meer dan
20.000 Poolse officieren in 1940. De auteur van het artikel Aleksandr Szirokorad beweert dat het bloedbad niet konden het doen van de NKVD,aangezien de touwen gebruikt voor het binden van de slachtoffers polsen en de kogels worden gebruikt om hen te doden,niet die
waren gebruikt door de NKVD zijn geweest. Hij beweert ook dat de gebruikte techniek schieten blijkbaar vreemd was aan de NKVD.

Zij: Gewag maken van een breed gedragen vermoeden is best verantwoord, mits het iets toevoegt aan de beeldvorming en niet gepresenteerd als een vaststaand feit.

Zij: xxxx

Wij: Wij kunnen hier gemakkelijk honderden excessen van oorlogsvoering Holocaust Hirosjima, Dresden, Indie, Vietnam, Balkan, Irak, Afghanisten etc, beschrijven. Ik ga het echter niet doen.

Wij: Waar het op neer komt, hoe en onder welke omstandigheden en door wie ontstaan oorlogen?
Zelf vind ik de definitie van Georgi Dimitroff, de held van de Berlijnse Reichstag, van grote waarde in de beoordeling van totalitaire systemen.

Wij: Het fascisme is de openlijke terroristische dictatuur van de meest reactionaire en meest aggressieve groepen van het financieringskapitaal.
Het fascisme stelt zich ten doel, om binnen het land de organisaties van de arbeidersklasse te vernietigen, alle progessieve krachten te wurgen en naar buiten toe de veroveringsoorlog om de wereldheerschapij voor te bereiden en te ontketenen.
Deze doeleinden probeert het fascisme te bereiken met terreurmethoden en sociale demogogie.

Wij: Nu we toch naar de vijfde en negende mei gaan, het is niet de S.U die in Neurenberg voor volkerenmoord is veroordeeld, het was Nazi-Duitsland voor lieden die dit graag ander hadden willen zien. Het is niet de S.U. die de 2e wereldoorlog is begonnen.
Helaas, mocht het zo zijn dat Katyn bij deels bewezen feiten, niet passen in het profiel van oorlogsrecht dan is dat laakbaar.

Wij: Doch dan blijft het ontegenzeggelijk bewezen dat het fascisme zich als hoofdschuldige verantwoordelijk voor is geweest.

Wij: Uiteindelijk kom ik terug op mijn hoofdstelling dat als het westen de S.U niet hadden uitgesloten van het verdrag van Munchen er ook geen Molotov/ Ribbentrop verdrag had bestaan.
Hoezeer dat laatste verdrag de opmars van Nazi-Duitsland in de S.U heeft helpen vertragen en daardoor de overwinning van de geallieerden op het fascisme hebben vorm gegeven.

Wij: Omdat ik geloof dat niemand of tenminste maar weinig van de aanwezige personen weet hebben van Locarno heb ik besloten het beknopt hier neer te zetten.

Wij: 1 September 2009: Geschiedvervalsing bij het herdenken van de fascistische overval op Polen, 70 jaar geleden.

Wij: Evenals voor Wereld Oorlog II, stellen ook vandaag deskundige geschiedvervalsers alles in het werk ons wijs te maken dat die oorlog te danken is aan de Sovjetunie. Geen middel wordt geschuwd de waarheid te verdraaien en verdoezelen.

Wij: Lees onderstaande epiloog uit 1939 van dr Hewlet Johnson, Deken van Cantebury, en stel vast dat er in het westen, vanaf het allereeste begin, een verkeerde richting is gegeven aan de publieke opinie over het handelen van de Sovjet-Unie.
Deze epiloog is van de hand van dr Hewlet Johnson, Deken van Cantebury; het maakt deel uit van zijn wereldvermaarde boek “Socialisme in het zesde deel der Wereld”. Deze Epiloog geeft inzicht in het drama dat leidde tot de Tweede Wereldoorlog.Hij belicht de Internationale rol van de Sovjetunie en de rol van de regerende Klassen in Europa. Het is tevens een aanklacht, met name tegen zijn vaderland Engeland, dat zo blind en dom was voorkeur te geven aan oorlog.

Wij: Enkele citaten: "Het verdrag van Locarno verbond Frankrijk, Engeland, Duitsland, Italie en Belgie voor de vrede en kennelijk tegen Rusland; een geheim dat per ongeluk onthuld werd door Ormesby-Gore, een Engelse minister toen hij zei:”De solidariteit van de Christelijke beschaving is nodig om het boosaardigste gezwel tegen te houden,dat ooit in de Europese geschiedenis is voorgekomen….”

Wij: xxxxx

Zij: U ook bedankt, Henk, en ik kan metelkaar inderdaad niet op tegen het uitgelekte verdrag van Locarno. Vandaag hield ik toevallig nog een boek in de hand van de protestantse theoloog Fritz Lieb uit Zwitserland die in zijn onvergetelijke ‘Rusland onderweg’, dat in 1946 uitkwam bij uitgeverij Vrij Nederland, m.i. het laatste woord over de Sovjet-Unie heeft geschreven. Als ik het verkeerd heb moet je het zeggen. Overigens komt Henriette Roland Holst in haar klassieke studie uit 1928 ook al dichtbij een definitieve duiding van wat er mis is gegaan na de oorlog. Maar deze heilige van de arbeidersbeweging was dan ook een profetes. Echte belangstellenden kan ik nog altijd Tien over Rood aanraden van de maoistische vleugel binnen de PvdA. Een betere analyse van de Koude Oorlog is er waarschijnlijk nooit geschreven.

Wij: Tien over Rood een maoistische vleugel in de PvdA? Onzin.

Zij: Autocratisme, financierings kapitalisme, socialisme, totalitarisme, fascisme, communisme, anti-fascisme, pro-communisme,(neo)imperialisme, nazisme etc etc.
Persoonlijk ben ik erg tegen feodalisme of is dit alweer te lang geleden?

Zij: History repeats itself, but never in the same format.
De grillige en toevallige loop van de geschiedenis en z’n slachtoffers bevat geen enkele les voor de toekomst en is daarmee niet meer dan voer voor wetenschappelijke hobbyisten, gidsen van reisgezelschappen, museumdirecteuren, tijdschrift correspondenten en romanschrijvers.(wie leest er nog Henriette Roland Holst anders dan uit verveling of educatieve verplichting?)

Zij: Katyn is een humanitair drama of de moordpartij nu door het ene danwel het andere monsterachtige regime is aangericht. 70 jaren na dato is respect het enige dat past en het Russische leiderschap van vandaag begrijpt dat tenminste.

Wij: Het verdrag van Locarno was een geheim verbond van Duitsland, Italie, Frankrijk, Engeland en Belgie gezamelijk TEGEN de Sovjet Unie op te treden; een geheim dat per ongeluk onthuld werd. Zie boven. Stalin wist sowieso in 1937-1939 al zeker dat hij er helemaal alleen voor stond. (Daarom die zuiveringen in het rode leger.) Hij, de SU en het rode leger keerde toen, en daardoor, de loop van de geschiedenis compleet om; en in 1943 moest het kapitalisme de kant van de SU kiezen (om daarna helaas te overleven en de SU alsnog in 1990 kapot te maken). Mede dank zij de strategie van waakzaamheid, diplomatie en verdedigingslinies in Finland en Polen. Finland en Polen hebben die gebieden na de oorlog weer grotendeels geheel teruggekregen. En west-Europa zijn burgelijke vrijheid. Oost-Europa de garantie van nooit meer; niet wieder fascismus. En China kreeg zijn socialisme. Daar brandt de fakkel van hoop het kapitalisme/imperialisme en de anarchie van het private kapitaal te verslaan, nu nog steeds. Dat zal eens gebeuren.

Zij: Voor mij is context: de grote lijn – de achtergrond van historische feiten & gebeurtenissen.
Jullie zouden moeten weten dat Wikipediniks met geschiedenis te maken heeft maar met stukjes van mensen zijn die wat kwijt willen van wat zij denken dat het is. Op pagina’s als die daar kan iedereen de geschiedenis aan zijn eigen mening passen.

Zij: Beste mensen, Stalin was een moordenaar en ‘Katyn’ was een executie. Probeer d’r mee te leven.

Wij: Met liegen komt men heel erg ver. Maar je kan nooit meer terug! Lees:
http://holocaustcontroversies.blogspot.com/search/labels/katyn
en
http://www.youtube.com/watch?v=f2zzm.gm.vla.feature=fvw

Wij: kernnen jullie - in dit verband - het verhaal van die twee Engelsen? Zij waren bij de eerste opgravingen. Zij zijn/waren geen bewonderaars van het communisme. Er werd een grote fout gemaakt door hun nieuwsgietig?

Wij: wij (blijven) zeggen dat de SS de daders waren niet Maarschalk Stalin; niet Beria.

Wij: Tijdens het proces van Neurenberg vraagt de Tsechische
Maarschalk Eger aan de Duitse generaal Keitel: Zou het Reich Tsechoslowakije aangevallen hebben in het geval de westerse mogendheden Praag hadden gesteund?
Maarschalk Keitel antwoord: Zeker niet. Militair waren wij nog niet sterk genoeg. Het doel was Rusland uit Europa te verwijderen. Tijd winnen en onze bewapening te vervolmaken.

Wij: Schaamteloosheid is de omschrijving voor wat zich na Munchen vooral in Groot-Brittannie afspeelt. De Britsche Bourgeosie plaatst zich in de propaganda op dezelfde gollengte als de nazi's. Op 11 oktober 1938 houdt de minister Winterton een toespraak. Hij legt uit hoe de toegevingen van de Britten en de Fransen aan Hitler onvermijdelijk waren door de militaire zwakte van de Sovjetunie; door haar onvermogen en weigering, omwille van die zwakte, haar verplchtingen na te komen die voortvloeiden uit het bijstandspact met Tsechoslowakije. Als de Sovjetambassadeur Ivan-Maiski krachtig protesteert en onmiddelijk een eigen verklaring laat afdrukken in de kranten - wat zeer ongebruikelijk is - antwoordt Winterton op 12 oktober door dezelfde leugens gewoon te herhalen.

Wij: De Sovjetunie lijkt uitgeschakeld (in west-Europa). In Munchen is een anti Sovjetbondgenootschap bezegeld tussen Groot-Brittannie, Frankrijk, Duitsland en Italie. Appropo Gerard Mussolini en Hitler!

Wij: Wij hebben ergens hierboven een reeks feiten op een rijtje gezet die de Poolse versie van “Katyn” in een ander daglicht stellen & dit is het enige tegenargument van jullie: ”feiten bewerken en vervagen tot twijfelachtige vermoedens”. Indrukwekkend hoor. Weinig niveau hebben jullie.

Wij: Dat brengt me bij het argument “Hoef ik niet te lezen, is een een hoogst particuliere mening”. Wij: “Als een meteoriet voor mijn voeten zou neerstorten & zou ik toch zeggen dat meteorieten niet bestaan want er vliegen geen stenen in de lucht.” (Lavoisier)
Zoek de verschillen. Maar op zich begrijp ik een dergelijke houding wel – het bespaart je een hoop denkwerk.

Wij: Jullie oordeel over wiki is niet helemaal juist, maar ik grijp er vooral uit gemakzucht naar terug.

Zij: Locarno een geheim verdrag? Was er nog een ander verdrag van Locarno dan dat van 1925?

Wij: al jullie opmerkingen die jullie met feiten verwarren hebben wij zorgvuldig gelezen. Veel van deze feiten hebben een zo groot 'horen-zeggen'-gehalte dat de ‘Poolse’ versie, die, met instemming van de (Bela-) Russen overigens, de geschiedenisboeken in zal gaan, waarschijnlijker is. Dat jullie deze versie overigens met enig dedain ‘Pools’ noemen, zegt meer over jullie en wat jullie echt kwijt willen.

Zij: De Britse cultuurfilosoof Isaiah Berlin heeft eens verzucht (ik ken het citaat niet uit het hoofd) dat sommige intelligente mensen bijzonder veel denkkracht investeren om maar onwetend te kunnen blijven. Al ben ik niet geheel overtuigd van je denkkracht, het slaat wel min of meer op jullie. De weigering om de feiten onder ogen te zien liggen op het emotionele, niet op het rationele vlak. Ik geef jullie het advies: verlaat de secte. Probeer te leven met de feiten.

Wij: Wanneer komt een van jullie nu eens met een fotocopie van jullie ‘bewijs’ dat ‘de russen die massamoorden in Katyn hebben begaan’ Plus, omcirceld waar wat dan staat?

(Wij: Twee dagen later komt Poetin inderdaad met fotocopieen naar de pers. Tot op heden hebben wij deze copieen echter nog (steeds) niet in handen en/of onder ogen gehad.)

Wij: wij hebben -  ter afsluiting - nog iets van Roel Wolthuis, een Antifascist in hart en nieren: http://www.ncpnutrecht.web-log.nl/

Zij: Quod erat demonstrandum. Niet willen nadenken – niet ingaan op argumenten – alleen maar “de feiten” nablaten. Net de schapen in “Animal Farm”.

Wij: Goed bericht voor diegenen die net als wij beweren dat Katyn werd uitgevoerd door de SS:

http://holocaustcontroversiesblogspot.com/2007/03/and-now-for-something-not-completely.html

Zij: Heren stalinisten, goed bericht van ons, wij zijn niet geneigd, en zeker zijn wij niet te lui om jullie feitenbergen te verzetten, of korrel voor korrel naar de zee te dragen, af te spoelen, tegen het licht te houden en – helaas weer niet het pareltje waarop gehoopt – op het strand achter te laten, wachtend op de volgende zandgolf die aanspoelt.

Wij: Stalin stond aan het hoofd van het Rode Leger. Dit Rode Leger versloeg het internationale leger van de imperialisten. Weliswaar voor het grootste deel Duitsers, maar er waren heel veel andere nationaliteiten tussen. Dit even terzijde. En om het wat scherper voor het voetlicht te brengen: Nederlands beste staatsrecht-deskundige wijlen pofessor Van Hamel vond dit ook. Profesor van Hamel was vertegenwoordiger voor Nederland bij de Volkerenbond en bovendien raadsheer van wijlen Koningin Juliana. Dit is toch geen onbelangrijk gegeven?

Wij: Neem een kijkje in het New York Times-artikel van 29 juni 1945. Daar wordt gesteld dat Walter Schellenberg, hoofd van Hitlers SS inlichtingendienst zijn ondervragers verteld dat de nazies had kwestie verzonnen hadden, en dat deze rekening onafhankelijk werd bevestigd door een Noorse gevangene.

Wij: Reinhard Dorries, een specialist op het gebied van de Schellenberg interviews heeft dit goed beschreven: London, F Cass, 2003.

Wij: Walter Schellenberg was de laatste chef van Hitler's buitenlandse inlichtingendiensten.

Wij: De verslagen van dit verhoor van Schellenberg zijn verdwenen uit het Nationaal archief
Interesant!!!

 


Forum | Omhoog
Omhoog Terug